Entrevistas
Sociólogo Sebastián Pereyra: “La corrupción es un fenómeno estructural que no es exclusivo de Argentina”
Todo Provincial RADIO entrevistó a Sebastián Pereyra, doctor en Sociología por Escuela de Estudios Superiores en Ciencias Sociales de París, docente del Instituto de Altos Estudios Sociales de la Universidad Nacional de San Martín e investigador adjunto de CONICET que se dedicó durante su tesis doctoral a temas vinculados a la corrupción y publicó el libro “Política y transparencia” (Siglo XXI, 2013), entre varios otros.
“El tema que trabaje tenía como objetivo analizar cómo fue que la corrupción adquirió la centralidad que tiene en el debate político. Para eso analicé un período que va desde fines de los ’80 hasta principio de los ’90”, explicó el sociólogo.
Y agregó: “Hubo una dinámica interna de crecimiento de los escándalos de corrupción con implicancias ligados al funcionamiento de la administración pública y las reformas del Estado que se impulsaban en los 90. Por otro lado hubo un desarrollo de estándares de políticas de transparencia. Ambas dinámicas se combinaron para que el tema adquiriera una gran centralidad en la política”. La entrevista:
¿La corrupción es algo ligado a un determinado espacio político?
La corrupción es sin dudas un fenómeno estructural que no es exclusivo de Argentina. En la historia de los debates de los últimos 30 años fue un gobierno peronista el que impulsó a la corrupción como un objeto de denuncia. El menemismo quedó asociado a la corrupción pero fueron sus alas técnicas más ligadas al área económica que comenzaron a trabajar con denuncias de este tipo para impulsar las reformas del Estado.
Luego, los gobiernos de distintos signos políticos fueron impulsores y objetos de denuncias de corrupción. La Alianza llegó con una campaña fuerte contra el menemismo basada en denuncias de corrupción luego fueron objeto de escándalos. El primer gobierno de Néstor Kirchner también retomó algo de esta dinámica, tenía una fuerte impronta contra la política tradicional y algo similar sucede ahora con el macrismo. Una campaña fuerte hasta el 2015 desde la oposición basadas en denuncias de corrupción y una vez en el gobierno son objetos de denuncias en su contra.
¿Por qué los casos se suceden uno tras otro, en forma periódica?
La intensidad del debate sobre corrupción ha sido relativamente constante pero se ha centrado mucho en los escándalos y sus protagonistas. Sin embargo hubo muy poco debate y producción normativa o de reforma institucional ligada con el problema. La producción de escándalos se reaviva en forma periódica pero hubo muy pocas transformaciones y reformas estructurales.
Para poder producir políticas que permitan cambiar ciertos problemas ligados a la corrupción es necesario enfocar algunas áreas en particular y no plantearlo en forma general o global. Se necesita ver en términos de funcionamiento del Estado y de la política cuáles son las cuestiones que merecen ser reformados y cómo se debe hacerlo.
Hay un énfasis puesto en el estatus moral de los planteles políticos o de gobierno. La contracara es siempre una promesa de moralidad de quien va a llegar al gobierno, siempre queda como algo personal. La garantía última de solución de la corrupción suele recaer en los rasgos morales de los políticos. Otro de los gestos a los que suele recurrir las denuncias de corrupción es la persecución judicial de los casos y de los implicados.
¿Cómo analizás el funcionamiento de la justicia?
El poder judicial no tiene la capacidad de solucionar este problema, siempre mira hacia atrás y olvida una dimensión central que es evitar que vuelva a suceder. Además tiene la característica de acompañar los tiempos políticos.
Todos los políticos hacen campaña contra la corrupción poniéndose ellos mismos y su estatus moral como garantía de solución y la justicia mira siempre al gobierno saliente. Nunca discutimos como evitar que estos casos sucedan. En Argentina existe un problema adicional que es que la justicia ha hecho muy poco con los casos emblemáticos, y esto es un problema también estructural no de un juez en particular.
¿La de Argentina es una sociedad más corrupta que las demás?
La corrupción es un fenómeno que no se puede medir. Hay una distancia que es difícil de medir entre la percepción del carácter corrupto de nuestra sociedad y nuestra dirigencia política y la significación real que tienen los intercambios corruptos en el funcionamiento de nuestra sociedad. Habitualmente se suele trabajar sobre la percepción de la corrupción.
Lo cierto es que cuando se hacen preguntas como ‘¿usted pagó una coima en el último año?’ no hay una diferencia tan grande con los resultados de países centrales. De todos modos es cierto que hay más diferencias respecto a la disposición a actuar acorde a la ley, y el lugar que las normas cumplen en la regulación de nuestras prácticas cotidianas. Argentina no es se caracteriza por ser un país en el que su población hace culto a la ley.
¿Cuáles serían cambios reales que permitirán combatir la corrupción?
Se necesitan mecanismos para monitorear el funcionamiento del Estado, mayor acceso a la información y discutir mecanismos de financiamiento de la política razonables, entre otras medidas. Una central, que está aceptada a nivel internacional, sería generar un ámbito de control e investigación que tenga carácter autónomo y autárquico del Ejecutivo. El modelo Oficina Anticorrupción fue ideado con esos parámetros en 1999, hubo una discusión muy álgida pero los expertos no lograron que sea un organismo autónomo y colapsó en poco tiempo con el escándalo de las coimas en el Senado. Se necesita un cuerpo administrativo capaz de discutir la cuestión en tiempo presente, algo que actualmente no sucede.
¿Qué te parece el rol de Laura Alonso, una persona del propio gobierno?
Que Laura Alonso sea la titular de la Oficina Anticorrupción es una contradicción en sus términos, no tiene ningún sentido.
¿Por qué se suele ligar la corrupción sólo a la política?
Pensar la corrupción a través de la lógica de los escándalos o de su tratamiento judicial produjo una visión sesgada que hacen mirarla como si fuera una acto, una acción que hace alguien en particular. Los análisis sociológicos en cambio tienden a pensar la corrupción como una forma de intercambio, siempre se necesitan al menos dos partes.
Cuando hay situaciones efectivas de corrupción, es decir de colisión entre el interés público y el interés privado, no es que hay una persona tomando la decisión de cometer un acto corrupto, sino que hay procesos. Por ejemplo, la actividad política supone ciertos compromisos y estrictamente hablando no existe un momento en el que uno toma la decisión de tomar un acto corrupto. Es un sistema que está en funcionamiento en el que los modos de acceso al poder se insertan. Es muy significativo en Argentina el modo en que el sector privado ha estado ausente del debate, con un estatus casi de víctima.
¿Crees que nadie quiere realizar cambios estructurales en este tema?
Hay una especie de trampa, como la corrupción es un recurso poderoso en términos electorales y en la lucha política, porque los escándalos también suelen ser utilizados es internas dentro de los mismos gobiernos como formas de desplazamiento o para irrumpir una carrera política, nadie quiere resignarlo.
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Juan Enriquez, dirigente social de Villa Palito: “El Padre Bachi era nuestro Diego Maradona”
Juan Enriquez, dirigente social de La Matanza y referente de la Agrupación Alberto Balestrini dialogó con TODO PROVINCIAL RADIO sobre lo que fue el 17 de Octubre, la importancia del peronismo dentro de las villas y asentamientos como Villa Palito, la pandemia, la figura del Padre “Bachi” y también criticó a los opositores que dicen que le ganaron la calle al peronismo. ¡Imperdible!
¿Qué significado tiene el 17 de octubre para vos?
Nosotros desde muy chicos venimos escuchando las historias sobre el peronismo, y a medida que fuimos creciendo nos dimos cuenta lo importante que el peronismo para la justicia social. Siempre se decía que de cada mujer peronista va a nacer un peronista.
¿Quién fue Alberto Balestrini para Villa Palito?
Él fue el que me hizo conocer el peronismo, porque yo no sabía ni la marcha, y él fue a caminar el barrio, cuando era una villa sin servicios sin esperanza y fue a Villa Palito para devolvernos la dignidad junto con el trabajo.
Creo que eso es el peronismo, la dignidad en el trabajo y se complementa todo si podemos construir nuestra vivienda, así que imagínate lo que significa para nosotros el peronismo y Alberto Balestrini, Néstor Kirchner, Cristina, son todas esas personas que nosotros vamos a estar agradecidos de por vida por habernos dado más dignidad.
Hoy cuando veo que hay un ministerio de urbanismo y vivienda se me infla el pecho, porque se trabajo y se transformó en una política de estado la urbanización, y eso es lo más importante de todo, con más de 1350 viviendas, escuelas, parroquias; todo es muy importante.
¿Qué te provocó escuchar a dirigente opositores diciendo que le habían ganado la calle al peronismo?
En el momento que lo decían nos daban ganas de abrir la puerta e ir para allá. Solamente salen a reclamar por intereses propios, no por un interés comunitario y no por un interés colectivo. Nosotros no salimos por algo que nos beneficia a nosotros solos, nosotros salimos por el bien común, que todos seamos felices, no unos pocos
¿Cómo pega la pandemia en Villa Palito?
Al principio la gente se cuidó mucho, el padre Bachi consiguió muchos recursos, la gente hacía cola para recibir ayuda, y con el paso del tiempo se hizo un aislamiento comunitario, porque en una villa no se puede hacer de casa en casa, el patio es la calle, el lugar común, es difícil hacer cuarentena en un rancho.
¿Qué esperas del presidente Alberto Fernández?
Que trabajemos articuladamente, hoy tenemos la caja de herramientas a disposición, es planificar y ver que herramientas usamos en su debido momento”.
Lo que espero no es solo para Villa Palito, sino que lo espero para todas lo barrios populares y villas, es un momento dial para aprovechar las políticas para urbanizar; en Villa Palito en su momento se juntaron Néstor Kirchner, un gobernador peronista y un intendente peronista, es donde se alinearon los planetas. Y ahora se suma otra estrella que es el ministerio de hábitat, que es el lugar donde se reúne toda la información para hacer las transformaciones en estos barrios tan postergados.
Y te puedo asegurar que no hay otro partido que no sea el peronismo que pueda hacer esto, el peronismo tiene la oportunidad de devolverle la felicidad a las barriadas.
Para esto van a jugar un rol fundamental los profesionales, porque vos podes tener mucha plata y muchas ganas, pero sino tenes un equipo interdisciplinario con vocación y hacer una planificación en una villa en algún momento se termina colapsando. Y una inclusión de la traza urbana, cosa que podamos circular y tener relación con los vecinos y lograr la inclusión que siempre tuvimos por afuera.
Es muy importante para nosotros que sea normal una ducha, un bidet, una puerta que se pueda cerrar con llave.
¿Quién fue El Padre Bachi para Villa Palito y para toda La Matanza?
Todo lo que te diga me voy a quedar corto. El padre Bachi era un líder espiritual, pero a la vez era un líder de líderes. Era nuestro Diego Maradona, el que la distribuía, el que la paraba con el pecho, el que te abrazaba por más de que no hagas el gol y te daba ánimo. Era nuestro padre.
Cuando comenzamos la urbanización de Villa Palito, yo era el diariero y le vendia el diario a él, y fue uno de los que me convenció que me comprometiera con la comunidad. El me hizo descubrir que la felicidad es más linda cuando es de todos y no es de uno solo.
Todo Provincial RADIO entrevistó al antropólogo Fernando Miguel Pepe, presidente del Colectivo GUIAS (Grupo Universitario en Investigación en Antropología Social) y coordinador del Programa Nacional de Identificación y Restitución de Restos Humanos Indígenas del Instituto Nacional de Asuntos Indígenas (INAI). El investigador sostiene que el Perito Moreno fue uno de los que planificó el genocidio de los pueblos originarios.
“Las nuevas investigaciones históricas establecen que Colón falsificó hasta el día en qué llegó porque habría arribado el 11 pero dijo que era el 12 porque es el Día de la Virgen de Pilar. Es la llegada del primer genocida a nuestro territorio Abya Yala con un plan de explotación y extracción de los recursos y esclavitud”, aseguró el antropólogo.
COLECTIVOS GUIAS
Y destacó: “Desde el Colectivo GUIAS logramos que dos restituciones se concretasen un 11 de octubre por lo que significa para los pueblos originarios. Como militante de los Derechos Humanos, en 2010 el cambio del Día de la Raza al Día de la Diversidad Cultural fue un salto cualitativo en la reivindicación de nuestros pueblos”.
“En 2010 creamos el programa Nacional de Identificación y Restitución de Restos humanos Indígenas, el que coordino desde 2015. Hemos logrado que distintas comunidades presenten pedidos de restitución y nosotros nos encargamos de hacer el proceso haciendo el reclamo a los museos”, remarcó.
Sobre los restos humanos que todavía permanecen en el Museo de La Plata, Pepe señaló que se calcula que hay restos óseos de entre 4 y 5 mil integrantes de los pueblos originarios.
«El perito Moreno fue uno de los que planificó el genocidio de los pueblos originarios»
“Son miles de hombres, mujeres y niños en su mayoría del pueblo mapuche – tehuelche pero también de miembros de pueblos originarios de toda América, desde Tierra del Fuego hasta los Estados Unidos”, detalló.
Y explicó: “En el Siglo XIX los naturalistas viajeros pudieron hacer estas campañas de saqueo y profanación de tumbas porque había sucedido el genocidio que permitió a los vencedores atar en el carro del triunfo al vencido y llamarlo patrimonio cultural. Fue un plan sistemático, Zeballos dijo ni los restos de sus ancestros quedarían en el suelo. Se los llevaron al Museo de La Plata para cumplir con su rol geopolítico de marcar los límites de la nueva República”.
Sobre Francisco Pascasio “el Perito” Moreno, Pepe aseguró: “Fue uno de los que planificó el genocidio de los pueblos originarios, es algo bien estudiado por investigadores extranjeros. Estuvo al mando de soldados, emitiendo órdenes. Llevó los restos al Museo de La Plata y planteó una especie de espiral evolutivo con especies extintas entre las que colocó a los pueblos originarios, hablando de debilidades físicas y omitiendo el plan de exterminio”.
Y agregó: “Recibió como parte de pago por ese rol de espía dentro de las comunidades tierras alrededor del Lago Nahuel Huapi y él donó una parte para fundar el primer Parque Nacional con la ideología del ex presidente de Estados Unidos Theodore Roosevelt que se apropió de la tierra de pueblos originarios y creó los parques nacionales en EEUU”.
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